С.БУНТМАН – Я представляю наших гостей еще раз – это Наталья Ванханен, здравствуйте, Наталья, добрый день!
Н.ВАНХАНЕН – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – И Алексей Афанасьев, редактор географического отдела журнала «Вокруг света». Добрый день!
А.АФАНАСЬЕВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Замки в Испании – вот с той стороны Пиренейских гор – когда говорят «строит человек замки в Испании» – вот там, где-то там, как Пушкин писал, «на севере в Париже»…
А.АФАНАСЬЕВ – Да. Да.
С.БУНТМАН – Когда это говорят, это означает, что человек строит бессмысленные планы. «Строить замки в Испании» – такое устойчивое выражение. Но их действительно строили в Испании, и… какие это замки, в основном? Такие же, как и везде, или какая у них особенность? Это укрепле… Имеется в виду, укрепленные замки, в основном, Наташ?
Н.ВАНХАНЕН – Ну да, конечно, в первую очередь крепость. Испанский замок, это… ну, фортификации первым делом, и строились они, вот, по тому же принципу, что римские архитектурные сооружения. Так это все начиналось.
С.БУНТМАН – Это начиналось, т.е. это еще в провинциях римских еще это, или в варварские времена они начинались?
А.АФАНАСЬЕВ – Это переходили старые укрепления, переходили…
Н.ВАНХАНЕН – Да, очень часто, очень часто использовалась основа, вот, фундамент использовался еще римских сооружений. Ну а расцвет-то начинается где-то в XI веке, когда стали строить испанские замки. И они, вот, именно крепость неприступная – «мой дом – моя крепость» — они не дворцовые. Это позже их иногда переделывали во дворцы.
С.БУНТМАН – Ну, вот те, кто хоть к этому как-то прикасался или же читал учебник 6 класса в свое время Средних веков …
А.АФАНАСЬЕВ – Да, да.
Н.ВАНХАНЕН – Да.
С.БУНТМАН – …он себе представляет устройство европейского укрепленного замка с центральной башней – донжоном, со всевозможными колодцами, удобствами, системой укреплений вокруг – там, сторожевыми башнями, стрельницами и прочим. Как испанский замок, он как, собой представляет, вот, единое такое сооружение? И вот по фотографиям видны мощные… но кстати, они, говоря, больше напоминают иногда фортификации, которые были в Святой Земле крестоносцами сделаны.
А.АФАНАСЬЕВ – Аскетические очень.
С.БУНТМАН – Да, да, да, очень такие…
Н.ВАНХАНЕН – Да, да, аскетические, суровые такие. Ну, брутальные, вообще, сооружения, не изысканные, они не для этого были предназначены. Вот, хотя архитекторы говорят, что даже странно, насколько, вот, по сути замки по всей Европе похожи. Такой… по основе своей. Действительно, стена, донжон – все, что… детинец, то, что у нас – и либо он на стене, либо он внутри замка. И обязательно источник – донжон над источником стоит. Потому что если будет осада, то придется, там.…
С.БУНТМАН – Конечно, если нет родника или колодца, тогда незачем строить замок просто.
Н.ВАНХАНЕН – Да. Да, да. Да. Самое главное – вода. И, говорили, что даже какая-то, видимо, это была команда – вот это сложно себе представить, но команда, которая разъезжала по всей Европе, строила замки.
А.АФАНАСЬЕВ – Остроумно! Первый раз слышу. Может быть!
С.БУНТМАН – Шабашники такие!
Н.ВАНХАНЕН – Действительно, такие какие-то шабашники.
А.АФАНАСЬЕВ – Артель.
Н.ВАНХАНЕН – Передавали друг другу вот этот план.
С.БУНТМАН – Ну, мы знаем… Так, интересно… Игорь, преподаватель вуза по… правда, по этому самому, по Вашему… по Вашей лексике, Игорь, не видно, что Вы преподаватель вуза. Интересно, что Вы преподаете там? «Не гоните, пожалуйста, пургу о замках в Испании готических стилей! Спросите лучше у вашего гостя, где в России или в Европе можно скромно и недорого отдохнуть». Игорь, это Вы не гоните пургу, Вы преподаете в лучшем случае военное дело, как мне кажется, или гражданскую…
А.АФАНАСЬЕВ – Ну да, у кого из нас надо спросить об отдыхе и почему?
С.БУНТМАН – Гражданскую оборону, наверное, Вы преподаете, в лучшем случае.
Н.ВАНХАНЕН – Нет, скромно и недорого – тут, если можно, я сразу скажу
С.БУНТМАН – Да.
Н.ВАНХАНЕН – …что скромно и недорого – вот пусть на замок он не рассчитывает в этом случае.
С.БУНТМАН – А кстати говоря… Да.
Н.ВАНХАНЕН – Это нескромно и дорого.
С.БУНТМАН – Кстати говоря, замки, вот в современной Испании они, вот какую-то туристическую роль… они входят ли в туристические цепи, маршруты, осмотр, как в них можно существовать или рядом с ними – как это все организуется, вообще, как можно посмотреть замки, какие и где?
Н.ВАНХАНЕН – Да, вот в последнее время они – ну, в последнее время, уже, наверное, лет 15, я думаю, может быть, чуть больше… может и 20 уже – стали делать так называемые, вот самые лучшие гостиницы, которые называются «Парадор» на… в замках стали делать. Они обычно очень хорошо стоят, как известно, стоят на возвышении или в городе на очень таком, выигрышном, живописном месте, и вид из них хороший. И вот их внутри отделывают под очень хорошие гостиницы и очень дорогие – это самый дорогой вид гостиниц. «Парадор». Хотя раньше этим словом обозначалось…
А.АФАНАСЬЕВ – Да, да, да, вот забавно…
Н.ВАНХАНЕН – Да, самый такой, захудалый постоялый двор.
С.БУНТМАН – Постоялый двор?
Н.ВАНХАНЕН – Да.
С.БУНТМАН – Да?
Н.ВАНХАНЕН – «Парадор».
С.БУНТМАН – Ну, понятно, это вот как все старое простое становится нынешним очень таким, изысканным.
Н.ВАНХАНЕН – Я думаю, это шутка такая испанская.
С.БУНТМАН – Ну конечно, ну, может быть. Как они организованы там, гостиницы – что, замок внутри переделывается, делаются все удобства или как?
Н.ВАНХАНЕН – Замок отделан внутри, да, там сохраняются… они очень хорошо все это делают, потому что общий, вот, интерьер, там, центральный зал, обшитый деревом, обычно все это… потолки обшиты очень красиво. Обычно делается камин, как вот раньше было в замках. И дальше комнатки небольшие для постояльцев.
С.БУНТМАН – И по сколько бывает комнат, насколько они заселены – они же не представляют собой, наверное-то, при всех размерах замка, такое…
А.АФАНАСЬЕВ – Пустые…
С.БУНТМАН – Пустые.
Н.ВАНХАНЕН – Нет, там очень, очень, там много помещений, на самом деле, много. Просто это дорого. Так что там не бывает такого, безумного наплыва публики, но публика есть, всегда приезжают. Особенно на выходные народ приезжает.
С.БУНТМАН – Ну что ж, мы продолжим через минуту наш разговор. И мы продолжим нашу совместную передачу с журналом «Вокруг света» сразу после новостей.
С.БУНТМАН – У нас в гостях Наталья Ванханен, которая как раз и написала статью об испанских замках. Александр, наш слушатель, пишет нам… как раз, Александр, Вы правы, и мы с этого и начали. Поскольку христианские государства в Испании семь веков воевали с маврами, то в строительстве испанских замков, вероятно, сильно влияние мавританской культуры средних веков. Да не только сильно…
А.АФАНАСЬЕВ – Преобладает, я бы сказал.
С.БУНТМАН – Насколько… Вот Наталья, вот я бы хотел вот что узнать: вот насколько это представляет собой смешение, выкристаллизовывающийся стиль единый некий, история замков – чьи они были сначала, чьи потом – т.е. есть ли отвоеванные, есть ли построенные как оборонительные? Вот здесь какие истории есть у этих замков? И где, кстати говоря, в каких местах, покажите?
Н.ВАНХАНЕН – Да. Ну, Вы знаете, вообще, это, конечно, вопрос к архитектору, потому что тут много специальных таких моментов. Ну, что можно сказать? Что замки, вообще, это явление европейской культуры. Т.е. христиане их строили. И сама идея там, в общем, достоинство человека, как такое его отделенности от мира и, в общем… ну а также идея войны и власти – вот защиты своих рубежей – вот это вот. Так что европейский замок – это изначально крепость. А что касается арабских, мы обычно говорим «дворцовый комплекс», вот, как правило, что касается Альгамбры – это замок-дворец в Гранаде, последний оплот мавров в Испании. Или, скажем, Алькацар (Alcazar) – вот Алькацарами назывались замки христианские и испанские именно – вот Алькацар в Севилье, например. Или башня, вот, знаменитая, севильского собора, Хиральда – это мечеть бывшая, перестроена, говорят, что из минарета. Вот, Алькацар тоже очень сильно изменен. Но изначально – вот что Альгамбра, что Алькацар севильский – это строилось все-таки как резиденция мусульманских правителей. И приходилось ее, конечно, укрепить. Но основная цель все-таки была не неприступность, а вот удобство, роскошь, нега и красота, вот то, что…
А.АФАНАСЬЕВ – Да, там всегда сераль…
Н.ВАНХАНЕН – Да, сераль, вот… именно, именно!
С.БУНТМАН – …мечтательно сказал Алексей Афанасьев!
Н.ВАНХАНЕН – Да, вода, прекрасные водоемы…
С.БУНТМАН – Ну вода – да, а… дело в том, что вся оборона шла вне этого, т.е. это внешний контур если оборонялся, то это укрепленный скорее или город, или место какое-то достаточно… а не собственно замок. Это все-таки, замок – это все-таки европейская такая, больше сельская культура. Потому что замок, а вокруг деревня – это еще не городская культура.
Н.ВАНХАНЕН – Ну, это жилище феодала, самое главное.
С.БУНТМАН – Да.
Н.ВАНХАНЕН – Да, вот как определение стоит: замок – жилище феодала.
С.БУНТМАН – Ну да.
Н.ВАНХАНЕН – Вот феодал построил, а дальше начали селиться его подданные потихонечку вокруг, деревню строить.
С.БУНТМАН – Вот очень интересно, как с той стороны Пиренеев, там есть замки небольшие – те же самые гасконские – которые просто примыкали к деревне. А здесь как? Они просто стенка в стенку, т.е. последний дом или первый дом деревни – это замок гасконского сеньора. Понятно, какой.
А.АФАНАСЬЕВ – Ну, в бедных провинциях всегда ведь это все дробится, уменьшается в размерах, дробится и…
