МАЙЯ ПЕШКОВА: На запоздалом рассвете скоро я в синеву, за корабельную рощу, к вечной сосне уплыву. Нет, не под парусом белым. Вынесет тело волной, той молчаливой, что сменит мертвую зыбь тишиной. Это из Хуана Рамона Хименеса, фрагмент стихотворения «Сосны вечности» в переводе Анатолия Михайловича Гелескула, выдающегося переводчика-испаниста, эссеиста, полониста, чьи ставшие шедеврами переводу невозможно превзойти. Переводы коими восторгалась Ахматова. На днях встретилась с поэтом и переводчиком, ученицей Анатолия Гелескула Натальей Ванханен.
Мы встречаемся с Вами в преддверии 80-летия поэта и переводчика Анатолия Гелескула. Как Вы с ним познакомились? Как Вы узнали, что Анатолий Михайлович – это Анатолий Михайлович?
НАТАЛЬЯ ВАНХАНЕН: Так получилось, что я в университете была студенткой Натальи Родионовны Малиновской, она жена Анатолия Михайловича. Собственно говоря, из-за Натальи Родионовны Малиновской я вообще в университете осталась, я бы, наверное, ушла, мне как-то все очень не нравилось вот на испанском. Не то, что мне на испанском отделении… мне тогда вообще не нравилось в университете. Когда она пришла читать спецкурс по испанской поэзии и драматургии, какая-то началась другая совсем жизнь интересная. И я рискнула ей показать стихи несколько раз и переводы. И она сама на стала их решать, насколько они хороши или плохи. Она показала Анатолию Михайловичу. И он как-то хорошо отозвался. И потом мы познакомились. Вот так получилось. Но я слышала его на вечерах. Он выступал иногда, читал свои переводы. Вот помню, в Доме ученых на меня произвело большое впечатление. Он один там был. Выступление замечательное. Может быть, я его одного помню. Может быть, он был ни один. Но я помню его одного. Вот. Еще мы не были знакомы. И, конечно, это явление. Дело в том, что перевод тогда в 70-е годы – это была очень признанно творческая профессия. Да? Сейчас как-то мы потерялись, и не очень понятно, что происходит. Хотя пока сохранилась школа, имена и возможности еще какие-то. Анатолий Михайлович в перевод пришел совсем не из литературных кругов. Он заканчивал институт нефти и газа. А до этого…
М. ПЕШКОВА: Керосинка – то, что называют.
Н. ВАНХАНЕН: Да. А до этого он учился в геологоразведочном, вот мне рассказывала Наталья Родионовна. И в промежутке он немножко походил в литинститут. Туда было очень трудно поступить, он поступил и очень быстро бросил. Ему показалось, что это ничего ему не дает. Но испанский он выучил сам. И я всегда удивляюсь, когда люди сумели сами выучить язык, но, видимо, были вот какие-то побудительные мотивы. Испания, конечно, для всех была важна после гражданской войны. Вот это очень было какое-то эхо длительное. И потом испанцы были здесь. Был такой целый круг испанских людей, выходцев оттуда. Среди них есть люди ныне известные, например, Анхель Гутьеррес. Это режиссер. Он потом в Испанию вернулся. Учился у нас. В Испанию потом вернулся. У него там чеховский театр. Дионисия Гарсиа – реставратор, художник, философ, все на свете. Тогда они были все совсем юные и вообще горящие желанием что-то сделать хорошее.
М. ПЕШКОВА: Это испанские мальчики, которые в годы гражданской войны приехали сюда в России тогда, когда их родители воевали в Испании…
Н. ВАНХАНЕН: Да. Точнее их привезли детьми.
М. ПЕШКОВА: Да, да.
Н. ВАНХАНЕН: Да. Самое, наверное, сильное вот влияние, как я слышала, это испанский художник Альберто Санчес. В Испании он считается классиком. Он скульптор, художник. Легендарное сейчас имя. Его работы, знаете, в музее Рейна-София. И перед музеем Рейна-София стоит большая его скульптура, которая называется «У испанского народа есть путь, ведущий к звезде». Эта большая вещь стоит перед музеем современного искусства в Рейне-Софии. И там есть его работы в музее в самом. Довольно много. И он как раз вот эмигрировал из Испании в СССР вместе с семьей. И очень большое, по-видимому, влияние оказал на Толю в свое время. На Анатолия Михайловича. Вплоть до того, что он, видимо, как-то говорил ему, что стоит прочесть. Тогда же не было интернета. Не было еще даже словаря. Практически не было испанского словаря. Ладно я моложе гораздо, но и когда я начинала учиться не было у нас испанских книжек практически. Был один учебник. Книг было очень мало. Вот дай Бог, мы найдем что-нибудь. Хотя было, скажем, издательство «Прогресс», которое издавало переводные книги в основном. Тургенев на испанском – это же не то. Мало, что можно было найти. Вот как-то его ориентировал Альберто Санчес. Ну, Анатолия Михайловича это интересовало, так что он все это ловил на лету, и, собственно говоря, текстов Лорки, которого потом Анатолий Михайлович перевел. Их же не было. Вот где взять сами по себе тексты.
М. ПЕШКОВА: Даже не верится, что стихотворение «Тополя уходят, и свет их озерный светел», что оно было только на испанском, что его не было на русском языке. Настолько это стихотворение вошло в кровь и плоть, скажем, моего поколения, да и не только моего, многих поколений.
Н. ВАНХАНЕН: В том-то и дело, что самое важное – не то, что мы что-то узнали. Конечно, мы узнали имя, но мы не представляем, как это могла русская культура быть без этого. Оказывается, вот это уже часть нашей культуры получается. Романсеро цыганская, ну, просто это классика уже. Смешно говорить, но уже русская классика. Так получается, хотя это совершенно испанские стихи, это испанская тема и все. Когда это начинал делать Анатолий Гелескул, я думаю, что это было что-то невероятно трудное, просто невероятное. Потому, что вот сейчас когда открываешь и читаешь оригинал, то это трудно продраться сквозь вот это. Как он продирался? Вот как это было? Он ходил в Ленинку. Он переписывал просто тексты. Это мне рассказывала его жена Наталья Родионовна. Просто проводил там много времени, разыскивая и переписывая. У него сохранилась тетрадочка просто от руки переписанная, с которыми он потом вот так работал. В общем цыганское романсеро он делал всю жизнь. Все время уточнял, уточнял. Он вообще очень много перерабатывал свои переводы. Он не мог остановиться.
М. ПЕШКОВА: А оригинальные стихи у Анатолия Михайловича до этого были, до переводов?
Н. ВАНХАНЕН: Вот этого никто не знает. И он всегда говорил, что он не писал или почти не писал, или бросил рано. Но вот как-то он уклонялся вообще от разговора об этом. Ну, я уверена, что они, конечно, были. Иначе просто быть не может. Вот переводчик поэзии не может прийти к переводу без собственных стихов. Та не может быть. Может быть, он ими не доволен и оставил, или потом перевод его полностью съел. Да? Как цитируют всегда Гелескула. Он говорил, что переводчик съедает поэта, а потом и человека. Ну, съедает, конечно. Съедает, если этим серьезно и много заниматься. Ну, конечно, стихи были. Просто он их решил оставить в стороне. Всегда говорил, что нет.
М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, из испанских поэтов кроме Лорки кого еще переводил Анатолий Михайлович?
Н. ВАНХАНЕН: Он очень много перевел, перенес, перевел нам Испании. Не только Испания, Латинская Америка прозвучала в его переводах очень сильно. Можно назвать… Мигель Эрнандес, например. Анатолий Михайлович восхищался переводами Эрнандеса Анатолия Якобсона. Очень ценил их высоко. Действительно замечательные переводы.
М. ПЕШКОВА: Кстати, они дружили с Якобсоном?
Н. ВАНХАНЕН: Они дружили. Да, они дружили. И Эрнандеса они оба делали переводы прекрасные. Классику переводил Анатолий Михайлович. Это была там ранне-испанская поэзия. Но этим он как-то, мне кажется, занимался меньше. А вот 20-й век сильно его волновал. Замечательный поэт Сесар Вальехо такой был переведен им. Это Латинская Америка. И трудный очень поэт. Чем замечательны переводы Толины, что всегда это очень все человечно и это понято очень глубоко. Самое страшное в переводах – это непереваренность. Знаете, когда человек сам не понял, не переварил, это через себя не пропустил. Поэтому не получилось. А самый сложный, в общем, текст, ну, если не понял, не берись. Да? но надо очень глубоко понять и сделать его по-русски. Вот это то, что ему замечательно удавалось.
М. ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, а как получилось так, что Ваши стихи, Ваши переводы… Вы постоянно показывали Анатолию Михайловичу? Было ли такое взаимо… простите, что я произношу так, взаимообогащение? Взаимная радость от общения тогда, когда люди одной профессии говорят на одном языке, на языке своего дела.
Н. ВАНХАНЕН: Да. Взаимо я не скажу, но обогащение меня было точно. И я, конечно, с ним всегда советовалась и всегда показывала, и всегда он мне показывал, что не так. Намеком вот даже как-то, что вот не в ту сторону. А в какую? Он это умел объяснять и не конкретно, надо сказать, объяснял, но как-то вот получалось показать, где лучше, хуже. Очень всегда было обидно, когда он писал «вяло». И это очень важный момент действительно. Вот вяло быть не должно. Там же гении в основном. Кого переводим-то? Переводим замечательных. И вдруг вяло. Вот это очень тяжелая оценка, с ней надо бороться потом. Вот.
М. ПЕШКОВА: Кого из поэтов… чьи переводы Вы показывали Анатолию Михайловичу, можно Вас попросить вспомнить?
Н. ВАНХАНЕН: Ой, да Вы знаете, я все показывала. Я вообще вот Лорку-то делала только потому, что… Я бы сама не взялась. Это предложили мне Анатолий Михайлович и Наталья Родионовна как-то их в этом деле поддержать с Лоркой. И уже задан был такой вот тон. Сначала Цветаевой, кстати. Цветаевские переводы замечательные, их очень мало, но они прекрасные. И он придумал вот, как это делать, вот он понял. Кроме того очень для него всегда было важно, ну, и Лорка отсюда вытекает, фольклорная линия испанская, народная поэзия. То, что очень-очень трудно переводить, потому что это такой вот сгусток, это точность, это такая капля р
