Эвелин Пикон. Я собиралась спросить, был ли рассказ "Сеньорита Кора" чем-то вроде вызова самому себе, попыткой доказать, что технически возможно добиться естественного перехода от одной точки зрения к другой?
Хулио Кортасар. Да, да, ты совершенно права. Но только естественность не далась мне легко, и помогло то, что рассказ не был фантастическим. Я уже говорил, как работаю над фантастическими рассказами: иногда мне просто стыдно подписываться под ними, потому что они возникают словно сами собой. С "Сеньоритой Корой" дело обстояло совсем по-другому. Я решал проблемы психологического и эротического планов, я хотел передать мироощущение подростка и мог работать без спешки. Я не знал только одного: как все закончится. Знал, что в финале Пабло должен умереть, но как это будет — понятия не имел. Важно другое. Я мог не торопясь работать над текстом, шаг за шагом продвигаться вперед, но очень при этом страдал: ведь я сам стал мальчиком Пабло. Очень страдал. На самом деле я разом любил и ненавидел Кору.
"Мне только что приснился рассказ..."
Эвелин Пикон. Перейдем к рассказу "Короли". Сейчас его оценивают очень высоко, потому что в нем якобы заложены многие темы и символы твоих последующих произведений. Там уже есть и лабиринты, и чудовища, и женщина, пожалевшая чудовище. А как ты сам прокомментируешь подобные переклички?
Хулио Кортасар. По-моему, критики попадают в точку, углядев в этом рассказе важную составляющую того, что пришло много позже, словно там это уже существовало in a nutshell. Действительно, там выявилось сразу несколько тем, пожалуй, их даже можно назвать моими навязчивыми идеями. Скажем, я всегда отказывался ценить классику только за то, что она классика, только потому, что люди твердят: вот это, мол, классика. И я не раздумывая встал на сторону Минотавра — ведь в классической традиции он признан злодеем, зато я без колебаний выступил против Тезея, который является классическим героем. Есть в "Королях" и тема инцеста. Об этом мы с тобой уже немного поговорили, но здесь я действовал совершенно бессознательно. Ариадна влюблена в своего брата Минотавра. Но рассказ в этом плане совершенно бесхитростен, я не подразумевал ничего такого, когда писал его, я отталкивался буквально от пустоты, просто подчинялся какому-то неведомому импульсу. И, по-моему, все получилось.
Эвелин Пикон. А ты читал рассказ Борхеса, который появился примерно тогда же?
Хулио Кортасар. "Дом Астерия"? Сейчас трудно точно вспомнить, прочел я его прежде или позже. Не знаю.
Эвелин Пикон. В этом рассказе чувствуется некоторая симпатия к Минотавру.
Хулио Кортасар. Да, конечно. И там есть очень красивая тайна — будто на самом деле его зовут Астерием. Но точно знать никому не дано, потому что имя это — тайное. Да, великолепный рассказ.
Эвелин Пикон. Критики, писавшие об "Захваченном доме", видели в нем несколько пластов: социально-политический, эротический, инцестуальный, а также психологический. Ну а ты, автор рассказа, имел для себя какое-нибудь конкретное толкование?
Хулио Кортасар. Я написал его очень жарким утром, в разгар лета, в Буэнос-Айресе. Очень хорошо помню, что был в пижаме, только что поднялся с постели. Было семь утра, помню ощущение испуга — мне только что приснился рассказ. Это один из самых моих сновидческих рассказов. Приснился не рассказ сам по себе, а общее представление о рассказе. Но там не было ничего, связанного с инцестом. Я один находился в каком-то очень странном доме — со множеством коридоров и закоулков, но все было совсем обычно, хотя не помню, что сам я делал в своем же сне. Вдруг из какого-то закутка очень отчетливо начинал слышаться шум, возникало ощущение кошмара. Что-то такое происходило, от чего меня накрывало волной ужаса, как бывает только в кошмарных снах. Тогда я поспешил закрыть дверь на все запоры, чтобы угроза осталась по ту сторону, снаружи. И на миг почувствовал облегчение; казалось, кошмар снова перешел в мирный сон. Но тотчас по эту сторону двери опять стало нарастать ощущение угрозы. Я проснулся подавленный, не в силах стряхнуть чувства, испытанные в страшном сне. Хотя проснуться как раз и значило окончательно вырваться из пут кошмара. Я очень хорошо помню, как прямо в пижаме, даже не почистив зубы, не причесавшись, кинулся к машинке и за час или полтора — ведь рассказ совсем короткий — все написал. По формальным причинам появились брат и сестра, а содержание выстроилось так, а не иначе.
Эвелин Пикон. А почему у Ирэн есть имя, а у брата нет?
Хулио Кортасар. Потому что брат сам все и рассказывает. Ведь говорит-то он, поэтому ему нет необходимости называть себя по имени. И даже в редких диалогах она не называет его по имени. Ты просила, чтобы я объяснил смысл рассказа, дал ему внелитературное толкование, но это как раз тот случай, когда в рассказе для меня нет абсолютно никакого подтекста — никакого, только кошмарный сон. Но проанализировать сам сон, разумеется, можно. Очевидно, все мы, противники Перона, чувствовали себя осажденными, ждали, что нас вот-вот выкинут из наших домов. В таком плане сон оказывается совершенно прозрачным. Но сам-то я тогда не истолковывал его подобным образом. Я не увидел в нем ни малейшего политического смысла.
Эвелин Пикон. Ты как-то сказал, что "Письмо в Париж одной сеньорите" — форма экзорцизма. Но я хочу тебя спросить совсем-совсем о другом. Не только о "Письме". В этом рассказе я ощущаю, насколько ты зачарован темой самоубийства — там человек выбрасывается из окна. Нечто похожее мы находим и в "Не обвинять никого", и в "Игре в классики". А вот хронопы против самоубийства: когда один хроноп появляется на балконе, он и не думает сам кидаться вниз, он бросает сверху зубную пасту — прямо на головы бедным фамам. Можешь ты прокомментировать свой интерес к самоубийствам?
Хулио Кортасар. До сих пор у меня было двойственное отношение к самоубийству. В ранней юности я ни разу не испытал прямого соблазна покончить с собой, но когда на меня валились неудачи, когда я попадал в ситуации, из которых почти невозможно было найти выхода, самоубийство всякий раз представлялось мне очень даже подходящим вариантом — ведь это великолепный способ разом решить неразрешимую проблему. Я не испытывал абсолютно никакого страха перед таким шагом, напротив, считал это делом самым что ни на есть естественным. Наверное, в молодости жизнелюбия во мне было гораздо меньше, чем теперь. Но где-то к середине пути мое отношение к самоубийству резко переменилось — пожалуй, я стал жить полнее и лучше, и хоть проблем не поубавилось — нет, они скорее умножились, — я научился так или иначе с ними справляться, во всяком случае мириться. А сейчас? Не скажу, чтобы мысль о самоубийстве была для меня невыносимой, она просто не приходит мне в голову. Я перестал видеть в самоубийстве запасной выход, последнее оружие.
Эвелин Пикон. Много раз говорилось, будто "Омнибус" — самый загадочный рассказ сборника. А, скажем, была ли изначально заложена какая-нибудь мистическая идея в описание этой поездки?
Хулио Кортасар. Нет, конечно. Я сам каждый день садился в этот автобус, отправляясь на работу, и все, что описывается в рассказе: топография Буэнос-Айреса, номер автобуса, рекламные объявления внутри, — все точно соответствует действительности. Я очень привык к своему автобусу, но в какой-то миг, не помню, где это случилось — в автобусе, дома или в кафе, — вдруг уловил нечто — за неимением другого слова я называю это "ситуацией": я увидел некий замкнутый мир, и там, в автобусе, с кем-то происходили странные и мучительные вещи. Следом пришла мысль о девушке, которая входит в автобус. У всех пассажиров в руках цветы, только она одна без цветов. Тот автобус ведь и на самом деле проходил мимо кладбища, и я привык, что многие везли цветы для своих умерших. Иными словами, все в рассказе очень реалистично, а фантастика вторгается потом. Так вот, я напечатал рассказ в газете "Насьон" в Буэнос-Айресе... А газета была антиперонистской, и, прочитав там рассказ, многие решили, что это политическая аллегория, что те, кто ехал с цветами, были перонистами, и они несли в себе угрозу для тех, у кого цветов не было. Но я никогда ничего подобного в голове не держал. Случилось то же, что и с "Захваченным домом". Возможно, там и вправду нашло выход чувство потерянности и тревожного ожидания, которое все мы тогда испытывали. Кстати, мне вспомнилось, как одна девушка из США прислала мне работу об "Омнибусе", и ее анализ привел меня в полное замешательство — это было какое-то алхимическое или эзотерическое исследование. По ее мнению, все там имело свое объяснение, начиная с имени героини, которую звали Кларой, — имя должно ассоциироваться с идеей солнечного света, символизировать бунт жизни против смерти. Каждая деталь рассказа наполнялась эзотерическим смыслом.
Эвелин Пикон. И какой же вывод делала исследовательница?
Хулио Кортасар. Она обнаружила у меня кучу всяких дополнительных смыслов. Но по сути, она написала новый рассказ — собственный. Так я ей и сказал.
Эвелин Пикон. Знаешь, есть еще одно толкование рассказа: будто все пассажиры в автобусе — мертвые, и едут они на кладбище, только главные герои живы.
Хулио Кортасар. Очень красивая версия. Она, конечно, ничего общего не имеет с моим замыслом, но вполне правомерна, почему бы и нет?
Эвелин Пикон. А тебе нравится, что твои рассказы понимают по-разному?
Хулио Кортасар. Страшно нравится. Прежде всего потому, что я столько нового узнаю о себе самом, ведь многие толкования, по-моему, в конечном счете оказываются верными — целиком или частично. Они открывают мне кусочки моей мозаики, моего подсознания, которых я никогда не видел при свете дня, открывают мне мое ночное "я", ночное в психологическом с