Эвелин Пикон. Мы можем начать с каких-нибудь общих вопросов. Скажем, как бы ты определил свое место внутри конкретного литературного поколения — и в Аргентине, и в Латинской Америке в целом?
Хулио Кортасар. Понятие "место", на мой взгляд, в данном случае можно толковать по-разному, ведь существует много способов находить "свое место" в том или ином поколении. Вероятно, ты имеешь в виду "место" в строго литературном смысле — самом литературном из всех возможных. К тому же твой вопрос делится на две части: в Аргентине и в Латинской Америке. Оставим Латинскую Америку на потом — аргентинская ситуация и сама по себе достаточно сложна. Мне кажется, чтобы разобраться, какое место занимает писатель внутри определенного поколения, нужно прежде всего отказаться от попытки вычислить, в какой именно момент он к нему присоединился, ведь сначала человек о таких вещах не задумывается. Иначе говоря, когда я только начал писать — или, если угодно, печататься, — то есть в пятидесятом году (или в сорок восьмом — пятидесятом), я, разумеется, не мог представлять, какой будет моя роль на литературной сцене. Тогда я понимал, что существуют четко различимые литературные направления; некоторыми писателями я восхищался, других презирал, третьи мне были абсолютно не интересны. Но теперь, двадцать пять лет спустя, я, пожалуй, смогу сказать тебе по этому поводу нечто вразумительное. Давай посмотрим: то, что я писал в самом начале, укладывалось в рамки самой что ни на есть интеллектуальной литературы — как, например, "Зверинец". И сам собой напрашивается вывод: в тот период, то есть приблизительно в пятидесятом году, меня тянуло к самым рафинированным, самым эрудированным писателям, а они во многом ориентировались на заграницу, иными словами, были очень тесно связаны с европейскими литературами, особенно с англосаксонской и французской. Тут никак нельзя не упомянуть Борхеса, хотя, к счастью, влияние, оказанное на меня Борхесом, было не тематическим и не стилистическим. Оно было прежде всего этическим... Пожалуй, Борхес научил меня — и все наше поколение — суровой требовательности к себе, научил трезво оценивать себя, научил не печатать ничего, что не было бы очень хорошо сделано с профессиональной точки зрения. Это важно подчеркнуть, ведь в ту пору Аргентина в своем отношении к литературе оставалась страной весьма беспечной или даже безалаберной. Публиковали все подряд. И даже очень талантливые люди.
Отсутствовали строгие критерии отбора, не хватало трезвой самооценки, самодисциплины. Возьми, например, такого незаурядного человека, как Роберто Арльт. Он во всех смыслах полная противоположность Борхесу... Так вот в Арльте не было ни капли самокритичности. Возможно, и к счастью, кто знает, не противопоказана ли она была его таланту? Так или иначе, он не умел взглянуть на себя объективно. Его язык выглядел неряшливо, пестрел стилистическими погрешностями. Зато в нем таилась невероятная творческая мощь. Борхес, если их сравнивать, подобной художественной энергией не обладал и компенсировал это работой мысли — такого уровня, такой глубины, что сразу же произвел на меня потрясающее впечатление, и я, почти не задумываясь, решил примкнуть к суперинтеллектуальному крылу в литературе того времени. Но можно взглянуть на прошлое и под иным углом. Тогда же я открыл для себя Орасио Кирогу и Роберто Арльта, писателей "общедоступных".
Например, что бы ни говорили о борхесовском Буэнос-Айресе — но это именно борхесовский Буэнос-Айрес, совершенно фантастический, целиком придуманный. Такой Буэнос-Айрес тоже существует, но весь город, конечно, иной. Арльт смотрел на вещи совсем по-другому — у него был другой культурный уровень, другой образ жизни. Он увидел тот Буэнос-Айрес, по которому люди каждый день ходят, где живут, любят и страдают. А Борхес открыл город с мифологической судьбой: Буэнос-Айрес метафизической смерти, метафизической вечности. И в стихотворении Борхеса, где говорится что-то вроде того, что "мне кажется ложью, будто Буэнос-Айрес мог когда-то начаться, для меня он так же вечен, как вода и воздух", город явлен как некая платоническая идея...
Эвелин Пикон. Для него Буэнос-Айрес скорее архетипичен.
Хулио Кортасар. Да, если угодно, архетипичен.
Эвелин Пикон. А у Арльта это город многомерный и полнокровный.
Хулио Кортасар. Вот именно. Итак, о моем месте в том поколении — хотя это, строго говоря, вовсе не мое поколение, а предшествующее — следует говорить как об ученичестве: с одной стороны, ученичестве моральном и этическом — тут я получил великий урок у Борхеса, а с другой — об ученичестве в плане земном, чувственном, эротическом, и это был урок Роберто Арльта, если взять их двоих в качестве символов двух противоположных тенденций. Естественно, было много и других писателей, но, надеюсь, на этом примере я достаточно ясно выразил свою мысль. И мои ровесники нередко шли тем же путем, что и я. Но все же я не знаю никого другого, кто, как я, ориентировался бы разом на два полюса. Да, существовали борхесисты, или борхесианцы, — и ничего путного из них не вышло. Это были просто мини-Борхесы, литература чисто подражательная. Что может быть безнадежнее попытки имитировать Борхеса? Все равно что подражать Шекспиру, а? Прелесть прочих драматургов елизаветинской эпохи в том и состоит, что они писали свои пьесы, не подражая Шекспиру. Да, они, несомненно, ниже уровнем. Не помню теперь, писал Марло до Шекспира или после, вероятно, их разделяла разница в несколько лет, но при всем при том драмы Марло — это драмы Марло, там нет и намека на подражание Шекспиру. А вздумай он копировать Шекспира, что бы у него получилось? В Аргентине ни один из тех, кто старался походить на Борхеса и писал книги, напичканные лабиринтами, зеркалами и героями, которым снится, что они тоже в свою очередь кому-то снятся, — ты сама знаешь все эти борхесовские сюжеты, — ни один из них, насколько я знаю, не написал ничего стоящего. А вот выбравшие реализм, — тебе-то, разумеется, не надо объяснять, что я называю реализмом, да? — реализм в подлинном смысле слова, создали произведения более значительные, чем те, кто искал свой путь, блуждая в дебрях интеллектуальных и фантастических конструкций. Я же — совершенно того не сознавая — оказался меж двумя полюсами. Вспомни "Зверинец", ведь уже там появилось нечто, весьма озадачившее критиков, хотя теперь это нечто стало общим местом: мои рассказы были разом и очень реалистичными, и очень фантастическими. Иными словами, фантастическое рождалось из совершенно реальной ситуации, из какого-нибудь обыденного эпизода, из повседневности, из того, что происходит с самыми заурядными людьми. У меня нет ни одного необычного героя, похожего на борхесовских, — у него ведь шага не сделаешь, чтобы не встретить то датчанина, то шведа, то гаучо, и все они непременно поражают нас чем-то ну совершенно диковинным. Нет, мои персонажи — люди с улицы: дети, подростки, взрослые. Самые что ни на есть простые люди, но фантастическое вдруг вторгается в их жизнь.
Это у меня получилось как-то само собой. Мне понадобилось прочитать много критических работ о собственных писаниях — и только тогда я уразумел, что тут к чему. Честно признаюсь, сам я мало что знаю о себе самом. Зато вы, критики, любите все разъяснять да растолковывать — тут и я начинаю что-то соображать.
"Что чувствует человек в доме, по которому гуляет тигр..."
Эвелин Пикон. Ты мастер фантастического рассказа, но я пользуюсь этим определением лишь потому, что ты сам заметил: "Нет более подходящего слова". Скажи, каков твой вклад в развитие этого жанра в Аргентине?
Хулио Кортасар. Не думаю, что здесь подходит слово "вклад". За двадцать лет я написал довольно большой цикл фантастических рассказов; начинался он со "Зверинца", потом появилось много других — всего наберется десятка четыре. Они сильно отличаются друг от друга, но у них есть что-то вроде общего знаменателя: фантастика введена в ткань повествования намеренно. Но точно сформулировать, каков мой вклад в литературу подобного рода, я бы не сумел. Пожалуй, можно было бы выразиться так: вероятно, я показал более молодым авторам, тем, что пришли после меня, одно из направлений развития аргентинского и латиноамериканского фантастического рассказа. Только одно из направлений, достойных развития. Надо наконец отказаться от попыток подражать фантастическому рассказу XIX века или фантастическому рассказу в стиле Борхеса, где весь смысл именно в фантастике. Я же полагаю, что в моих рассказах наряду с фантастикой действуют и иные стихии. Фантастика, например, помогает раскрутить непонятную и тревожную эротическую ситуацию — или семейную, — и тогда некие потаенные силы вдруг вырываются наружу именно в результате включения в игру фантастических элементов. По сути, мои рассказы, будучи фантастическими, в целом остаются реалистическими.
Эвелин Пикон. То, что ты только что сказал, в какой-то мере как раз и определяет твой вклад в литературу. Например, у Борхеса фантастика часто изначально заложена в основу той или иной конкретной ситуации, а в твоих рассказах фантастика связана с человеческой природой, вернее, с чем-то очень глубинным, очень личным в человеке.
Хулио Кортасар. Да. Но попробую пояснить то, что ты, видимо, имела в виду: я не знаю, как писал свои рассказы Борхес, но сам повествовательный механизм у него, по-моему, опирается на фантастическое явление как таковое. Вспомним историю про человека, который считает себя реальным, а на деле он — лишь сон другого героя. По-моему, Борхесу сначала приходит в голову совершенно абстрактная идея. И тогда, отталкиваясь от этой идеи, он пишет рассказ — выстраивает его, вводит нужных персонажей и эпизоды, придумывает место действия. У меня все с
